 |
Power of Metal
+ mocna strona metalu +
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pan_Heathen
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 9422
Przeczytał: 6 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Pon 19:18, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Troszkę się zmieniło od tego czasu. Np Był mały rozłamik i cała ekipa fanów Gamma Ray i podobnych dźwięków odeszła na nowe forum 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Raf
Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 1376
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z ID
|
| Wysłany: Pon 19:21, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| pan_Heathen napisał: |
| Troszkę się zmieniło od tego czasu. Np Był mały rozłamik i cała ekipa fanów Gamma Ray i podobnych dźwięków odeszła na nowe forum |
Możliwe, w aż takich niuansach jeszcze nie jestem zorientowany 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
xarex
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 190
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:27, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Jestem fanem Gamma Ray i innych podobnych zespolow....a mimo to zostalem  ...lubie i slucham prawie kazdy gatunek muzyki od Rhapsody do Slayera ale album musi miec to "cos" co przykuje moja uwage,tak wiec narazie szukam i znajduje powoli pozytywne rzeczy na nowej Mecie,musze sie jeszcze wgryzac,zobaczymy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pan_Heathen
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 9422
Przeczytał: 6 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:31, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
No World Order! to kapitalna płytka, z wykopem, na luzie, z przebojami. Nie sugerowałem absolutnie, ze wszyscy tutaj mają takie granie za syf, tylko że jest poza głównym nurtem dyskusji, przynajmniej jak dotąd, a ludzie którzy mieli najwięcej do powiedzenia w takich tematach już piszą gdzie indziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
xarex
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 190
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:45, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| pan_Heathen napisał: |
| No World Order! to kapitalna płytka, z wykopem, na luzie, z przebojami. Nie sugerowałem absolutnie, ze wszyscy tutaj mają takie granie za syf, tylko że jest poza głównym nurtem dyskusji, przynajmniej jak dotąd, a ludzie którzy mieli najwięcej do powiedzenia w takich tematach już piszą gdzie indziej. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pon 21:47, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
co nie zmienia faktu, że już niebawem zaopatrzę się w Death Magnetic a tu tyle koncertów po drodze.. Anathema, Thin Lizzy, Whitesnake, Evergrey (całe szczęście, że za dychę), Riverside, jeszcze Kult. Dobrze, że na Pendragon dostałem bilet w przezencie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2519
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 5:45, 09 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Słuchaj, czy Ty naprawdę sie dobrze czujesz |
jak najbardziej
| Cytat: |
| "najważniejsze", "najlepsze", "moje ulubione" - do tego podwójna ocena "obiektywna" i "prywatna" - co do kurde jest?? |
próba spojrzenia z boku na kwestię płyt... co innego płyta ważna dla gatunku - na przykład definiująca styl, choć niekoniecznie bardzo udana pod względem kompozycyjnym, co innego ulubiona (tu liczy się tylko gust), co innego jeszcze uznana przez krytyków za wyjątkowo udaną pod względem artystycznym... i jeszcze tu można dodać jedną "rubrykę" - płyta popularna, czyli lubiana, znana i kupowana przez ogół... można dać przykłady albumów spełniających wszystkie te kwestie, sa też jednak takie, które ich nie spełniają... albo spełniają jedną lub dwie...
nie jest to bynajmniej moje osobiste spojrzenie na muzykę, nie podchodzę w ten sposób do płyt... więc czepiasz się nieco na wyrost, ze swej strony dopiszę - nie wszystko da się w jedym momencie/poście napisać, stąd być może Twoje ataki... mam ograniczony czas i możność pisania w necie...
| Cytat: |
| chciałbym ale sie boję czy co? |
niczego się nie boję
| Cytat: |
Przecież już trochę słuchasz metalu i takie miotanie gimnazjalisty chyba nie uchodzi.
|
miotanie? no bez przesady...
| Cytat: |
| Ja tam stosuję JEDNĄ ocenę która jest wypośrodkowaniem mojego gustu a także tego jak oceniam ważność danej płyty dla świata metalu bez bawienia się w podobne galimatiasy. |
słusznie... mam podobnie, tyle że to wypośrodkowanie jednak nie jest u mnie zawsze do końca sprawiedliwym (czysto matematycznym, nie zawsze idealnie uśredniam)... bo płyta która mi się nie podoba, choćby była wzorcem czegoś tam, była bardzo ważna dla jakiegos gatunku, nie ma u mnie szans na bardzo dobrą notę (czyli na 8/10)
| Cytat: |
| KEA ma dla mnie 10/10 stosując powszechną skalę bo jest bezsprzecznie dziełem wybitnym ważnym a także dobrze oddaje mój gust i cześć. Slayer z HA i RIB to samo. |
no widzisz... zakładając że KEA, HA i RIB z uwagi na ważność gatunkową zasługują na 10/10... to jednak nie oddają mojego gustu... co więcej, KEA i HA pasują mi mniej więcej tak samo (po 7/10 wg gustu) stąd w efekcie na końcowe 10/10 nie ma co liczyć... z RIB jest jeszcze inaczej... tu nie cały album mi pasi
| Cytat: |
| A ilu z tych KRYTYKÓW muzycznych słuchało metalu zanim powstał thrash metal (i Slayer) i na bieżąco obserwowało, które płyty wnosiły coś nowego do metalu. |
zapytaj krytyków, a niby dlaczego mam tu być ich mamą czy nianią???
a poważnie - nie pisz mi, ze w momencie gdy wychodziło HA miałeś skończone dziennikarstwo muzyczne... to raz, a dwa... potrafisz podać nazwiska krytyków, którzy na piedestale stawiają zamiast RIB właśnie HA?
ja niczego HA nie ujmuję, co więcej - ta płyta jako całość zawsze bardziej podobała mi się od RIB... ale ja nic na to nie poradzę, ze to RIB zostało uznane za "świętą krowę" i magnum opus thrashu...
czepiasz się, ze pozwoliłem sobie na powyższą zabawę z płytami... ale spróbuj podważyć opinię, że pomimo, iż KEA Metalliki i SNM Slayera są ważniejszymi dla thrashu albumami niż RTL Metki czy SOH Slayera to jednak MUZYCZNIE RTL i SOH biją je na głowę! i bez względu na silenie się na to kto co lubi (gust)... teraz czaisz o co mi biega?
| Cytat: |
| Proponuje przesłuchać sobie co sie działo do momentu wydania "Hell Awaits" czyli 1981-84 a potem przedział do 85 do 86 i zobaczyć na ile była nowatorska "Hell Awaits" do poprzedzającego okresu w metalu a na ile nowatorski "Reign In Blood" do niej. Masa rzeczy była powtórzona z "Hell Awaits" bo własnie na niej uksztaltował swój styl - doszło tylko nowsze brzmienie Rubina i koncepcja skrócenia utworów. |
ja nie neguje nowatorstwa HA... Ty zaś uzasadnij dlaczego to jednak RIB do dziś stanowi wzorzec thrashu... krytycy się pomylili?
RIB wobec zabiegu skrócenia utworów zatracił mroczny, złowieszczy klimat, jakim przesycony był HA... różnic jednak jest trochę więcej niż te, o których napisałeś (dodaj jeszcze chocby wokale)
| Cytat: |
| No tak to co zupełnie innego niż kicz piszczącego wokalisty Helstar czy złożona nieprymitywna "PIĘKNA MUZYKA" jak to sam określiłeś, zawarta na ostatnim albumie Ceti |
poczytaj sobie jak o Manowar piszą w książkowej encyklopedii muzycznej
| Cytat: |
| Ale pojechałeś.... niczym szesnastoletni fan cukierkowego neopoweru oceniający tę płytę. |
do niedawna może nie broniłem tej płyty, ale starałem się jej nie atakować... próbując znaleźć jakieś tam pozytywy... jednak brzmienie ją dyskwalifikuje...
| Cytat: |
| No faktycznie, jak na to forum to powinien dać nawet (-10)/10. Gdzie tam tej Metallice do dzieł Rhapsody. |
przecież nie znasz tego forum...
| Cytat: |
| To forum (Power Of Metal) rzeczywiście istnieje od niedawna ale o ile się orientuję jest dalszym ciągiem forum przy serwisie powemetal.pl dość powszechnie znanego jako sławiącego cukierkowy metal. |
tak było, ale tylko do 2002 roku...
| Cytat: |
| Coś zmieniło od tamtego czasu? przyznam, że nie czytałem tu wszystkich tematów ale chyba w większości są to userzy "tamtego" forum |
z tamtego forum zostało może kilka (2-3?) osób... ale mogę się mylić
| Cytat: |
| przynajmniej część, bo część sie przeniosła na metalcave czy GOH czy jakośtam - nie wiem tylko która część, czy ta preferujaca ostrzejsze granie czy bardziej sofciarskie. |
aaaa... teraz kumam o co Ci biega... mowa o poprzednim wcieleniu forum, ostatniej odsłonie starego forum PMZ (bodajże ósmej odsłonie, bo stare forum PMZ było bodajże osiem razy startowane od zera), NIE - na tym poprzednim forum (ostatnim dawnego forum PMZ) sofciarstwo było w mniejszości... zdecydowanej... nie to co przed 2002 rokiem (zresztą chyba od 2003 reoku na PMZ zawitali Hammerhead, trocek, Terror i inni... więc to forum PMZ było przez pewien czas skarbnicą wiedzy, znacznie większą niż forum Gondolin w najlepszym okresie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raf
Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 1376
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z ID
|
| Wysłany: Wto 6:50, 09 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Tomek/Nevermore napisał: |
a poważnie - nie pisz mi, ze w momencie gdy wychodziło HA miałeś skończone dziennikarstwo muzyczne... to raz, a dwa... potrafisz podać nazwiska krytyków, którzy na piedestale stawiają zamiast RIB właśnie HA?
ja niczego HA nie ujmuję, co więcej - ta płyta jako całość zawsze bardziej podobała mi się od RIB... ale ja nic na to nie poradzę, ze to RIB zostało uznane za "świętą krowę" i magnum opus thrashu...
|
Żeby stwierdzić, która płyta miała jaki wpływ na gatunek absolutnie nie trzeba mieć skończonego dziennikarstwa muzycznego. A dzennikarze muzyczni w latach 80-tych (np. Gaszyński, Brzozowicz, Rogowiecki) pletli takie bzdury o metalu a zwłaszcza thrashu, że głowa mała.
| Tomek/Nevermore napisał: |
czepiasz się, ze pozwoliłem sobie na powyższą zabawę z płytami... ale spróbuj podważyć opinię, że pomimo, iż KEA Metalliki i SNM Slayera są ważniejszymi dla thrashu albumami niż RTL Metki czy SOH Slayera to jednak MUZYCZNIE RTL i SOH biją je na głowę! i bez względu na silenie się na to kto co lubi (gust)... teraz czaisz o co mi biega?
|
Wcale nie zamierzam jej podważać, tylko u mnie przełomowość i odkrywczość ma wpływ na globalną ocenę albumu i jeśli już muszę stawiać jakieśkolwiek oceny to owa odkrywczość jest w niej zawarta i w życiu nie oceniłbym niżej KEA w porównaniu do jakiejkolwiek, nawet jak najbardziej dopracowanej, ale zupełnie nieodkrywczej płyty. Ale zapewne zależy kto jaki ma pryzmat patrzenia ma muzykę i co w niej ceni najbardziej.
| Tomek/Nevermore napisał: |
ja nie neguje nowatorstwa HA... Ty zaś uzasadnij dlaczego to jednak RIB do dziś stanowi wzorzec thrashu... krytycy się pomylili?
|
Ale ja nie neguję, że to wzorzec thrashu, tyle, że jeśli chodzi o odkrywczość, wpływowość itp, to pomijanie "Hell Awaits" w top 10 gatunku względem tej odkrywczości/przełomowości a wrzucanie tam na przykłąd Testament to kpina w żywe oczy. Naprawdę znawca muzyki thrashowej, do jakiego miana zapewne aspirujesz, nie może sobie pozwalać na take wpadki MERYTORYCZNE (bo tu przecież nie rozmawiamy o guście czy popularności tylko co było odkrywcze).
Poza tym z tym wzorcem w RIB to imo też trochę przegięcie, bo olbrzymia część młodych zespółów thrashowych tnie głownie Metallicę aż miło a albumy zbliżone do RIB Slayera względem konceptu i grania trudno znaleźć a jeśli już są to jakoś dziwnie nie wzbudzają uznania wśród tych, którzy na każdym kroku podkreślają jak to uwielbiają RIB. Na przykład o tym, że debiut The Haunted to świetna płyta koncepcyjnie i muzycznie bardzo zbliżona do RIB (choć oczywiście nie jest to żaden klon tej płyty) mało kto mówi, moze oprócz mnie hehe.
| Tomek/Nevermore napisał: |
poczytaj sobie jak o Manowar piszą w książkowej encyklopedii muzycznej
|
Zależy której encyklopedii, ale generalnie jakakolwiek ona by nie była to nie ma wplywu na mój pogląd na ten zespół.
| Tomek/nevermore napisał: |
| Cytat: |
| Ale pojechałeś.... niczym szesnastoletni fan cukierkowego neopoweru oceniający tę płytę. |
do niedawna może nie broniłem tej płyty, ale starałem się jej nie atakować... próbując znaleźć jakieś tam pozytywy... jednak brzmienie ją dyskwalifikuje...
|
Zapewne chciałbyś aby było ładne grzeczne i słodziutkie jak pewna płyta na wspomnienie której chyba już masz odruch wymiotny .
Jak się latwo domyśleć płyta 'St.Anger" nie miała głaskać uszu metalowców szukających pięknych dźwięków. Wszycy popełniacie błąd z założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 18 Cze 2008
Posty: 1800
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 7:15, 09 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Raf napisał: |
| pan_Heathen napisał: |
| To teraz pokaż, gdzie na "tym forum" sławi się Rhapsody lub jakiś inny cukierkowy metal. Bo inaczej powstanie wrażenie, ze to co piszesz nie ma żadnego pokrycia w faktach. |
To forum (Power Of Metal) rzeczywiście istnieje od niedawna ale o ile się orientuję jest dalszym ciągiem forum przy serwisie powemetal.pl dość powszechnie znanego jako sławiącego cukierkowy metal. Coś zmieniło od tamtego czasu? przyznam, że nie czytałem tu wszystkich tematów ale chyba w większości są to userzy "tamtego" forum, przynajmniej część, bo część sie przeniosła na metalcave czy GOH czy jakośtam - nie wiem tylko która część, czy ta preferujaca ostrzejsze granie czy bardziej sofciarskie. |
Wiesz, serwis PMZ co najmniej od 4 lat jest poświęcony następującym odmianom metalu: heavy, speed, thrash, power metal (heavy/thrash), prog, epic i to, co jest powszechnie nazywane neopowerem, a co w serwisie klasyfikujemy (też nieszczęśnie) jako melodic metal. Nazwa serwisu zmieniła znaczenie - nie kryje się pod nią "neopower", lecz "heavy/thrash".
Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Wto 7:16, 09 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Atreju
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2627
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Grajewo
|
| Wysłany: Wto 7:30, 09 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
A może by tak wrócić do tematu "Death Magnetic", co? Wybaczcie, że robię offtop, ale może jednak 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2519
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 8:07, 09 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Żeby stwierdzić, która płyta miała jaki wpływ na gatunek absolutnie nie trzeba mieć skończonego dziennikarstwa muzycznego. A dzennikarze muzyczni w latach 80-tych (np. Gaszyński, Brzozowicz, Rogowiecki) pletli takie bzdury o metalu a zwłaszcza thrashu, że głowa mała.
|
ale byli i inni... piszący chocby do Magazynu Muzycznego "Rock", był też Krzysztof Brankowski...
| Cytat: |
Wcale nie zamierzam jej podważać, tylko u mnie przełomowość i odkrywczość ma wpływ na globalną ocenę albumu i jeśli już muszę stawiać jakieśkolwiek oceny to owa odkrywczość jest w niej zawarta i w życiu nie oceniłbym niżej KEA w porównaniu do jakiejkolwiek, nawet jak najbardziej dopracowanej, ale zupełnie nieodkrywczej płyty. Ale zapewne zależy kto jaki ma pryzmat patrzenia ma muzykę i co w niej ceni najbardziej.
|
dla mnie liczą się przede wszystkim SAME kompozycje...
| Cytat: |
| Ale ja nie neguję, że to wzorzec thrashu, tyle, że jeśli chodzi o odkrywczość, wpływowość itp, to pomijanie "Hell Awaits" w top 10 gatunku względem tej odkrywczości/przełomowości a wrzucanie tam na przykłąd Testament to kpina w żywe oczy. |
słuchaj, ten zapodany przeze mnie TOP 10 to tylko przykładowe zestawienie... płyt ważnych dla gatunku nie tylko z uwagi na jego odkrywczość/przełomowość... gdybym miał tylko te kwestie brać pod uwagę to obok TL Testamentu ten top 10 powinny opuścić też wstawione tam albumy Kreatora, Metalliki (MOP, zamiast której można byłoby dać RTL, albo AJFA - i wszystkie opcje dadzą się obronić!), RIB Slayera (bo przecież wcześniej było HA)...
czepiasz się drobiazgów... poza tym już wczesniej Ci napisałem, dlaczego album Testament tam umieściłem
| Cytat: |
Naprawdę znawca muzyki thrashowej, do jakiego miana zapewne aspirujesz, nie może sobie pozwalać na take wpadki MERYTORYCZNE (bo tu przecież nie rozmawiamy o guście czy popularności tylko co było odkrywcze).
|
ja nie użyłem słowa "odkrywcze", to Ty zawęziłeś temat/wątek... bo płyta ważna z jakiegos tam powodu niekoniecznie musi być równocześnie odkrywczą... patrz MOP!!! wszak nie jest odkrywcza! a czy PTK Kreatora jest odkrywcza?
| Cytat: |
| Poza tym z tym wzorcem w RIB to imo też trochę przegięcie, bo olbrzymia część młodych zespółów thrashowych tnie głownie Metallicę aż miło |
i owszem... tę Metallicę, którą nie wszyscy do ścisłego (czystego) thrashu chcą zaliczyć... i nie bez racji, bowiem RTL i MOP to muzycznie albumy wykraczające poza ramy thrashu ("thrash - młócić")
| Cytat: |
| a albumy zbliżone do RIB Slayera względem konceptu i grania trudno znaleźć a jeśli już są to jakoś dziwnie nie wzbudzają uznania wśród tych, którzy na każdym kroku podkreślają jak to uwielbiają RIB |
tu idzie raczej o przyznanie się do inspiracji, albo wpływowości... a nie podążanie za jakimś stylem wypracowanym przez konkretny band/na konkretnej płycie
| Cytat: |
| Zapewne chciałbyś aby było ładne grzeczne i słodziutkie jak pewna płyta na wspomnienie której chyba już masz odruch wymiotny |
NIEEE, wystarczyłoby mi brzmienie z RTL... albo z AJFA z basem
| Cytat: |
| Jak się latwo domyśleć płyta 'St.Anger" nie miała głaskać uszu metalowców szukających pięknych dźwięków. Wszycy popełniacie błąd z założenia. |
nie praw mi o błędach... ja nie szukam ani ektremy ani głaskania uszu w muzyce, a ambitnych, ciekawych - DOBRYCH kompozycji, brzmiących przyzwoicie... a jeżeli nawet na St. Anger są szkielety dobrych kompozycji, to je wykonawczo spartolono - celowo, tego doskonale jestem świadom (i bezsensownie wydłużono)
| Cytat: |
| A może by tak wrócić do tematu "Death Magnetic", co? Wybaczcie, że robię offtop, ale może jednak |
przecież jeszcze sie nie ukazała
Ostatnio zmieniony przez Tomek/Nevermore dnia Wto 8:09, 09 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 8:34, 09 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Tomek/Nevermore napisał: |
| przecież jeszcze sie nie ukazała |
ukazała się 2.IX we Francji i wszyscy z forum pojechali tam ją zakupić 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2519
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 4:51, 10 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
1. nie jestem optymistą gdy idzie o to jakie "formaty" DM będzie mozna u nas nabyć... znaczy się lekko zdenerwowało mnie to:
[link widoczny dla zalogowanych]
chyba bez "pudełkowego" wydania?
2. słuchajcie... czy mnie tylko się zdaje, że w riffie z "Broken, Beat & Scared" słychac Led Zeppelin??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raf
Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 1376
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z ID
|
| Wysłany: Śro 5:24, 10 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
A wyłapaliście podjazd pod Deep Purple ? w 'The Day That Never Comes' od 6'30 jazda pod R. Blackmore'a jak sie patrzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2519
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 5:52, 10 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| A wyłapaliście podjazd pod Deep Purple ? w 'The Day That Never Comes' od 6'30 jazda pod R. Blackmore'a jak sie patrzy. |
i owszem, pisaliśmy o tym kilkadziesiąt stron wstecz (powaga), jak się tylko ta balladka pojawiła na stronie Metalliki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
