 |
Power of Metal
+ mocna strona metalu +
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Meltorm
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 3889
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Śro 12:35, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Tomek/Nevermore napisał: |
| Cytat: |
| SA akurat gra troche spokojniej niz Helloween i dlatego stanowi tez nieco przejaskrawiony obraz Poweru |
nie stanowi, ale uczepmy sie wspomnianego Helloween i ich osławionego Kepera 2... wszak to bardzo melodyjna i lekka płyta (lekka w stosunku do tradycyjnego heavy, w porównaniu z popem czy reagge na Keeperze 2 rzeczywiście jest "MOC")
|
Niby tak, ale samo brzmienie albo raczej charakterystyka gitar jest całkiem ciężkie, powiedziałbym nieco lżejszy Master of Puppets. Zaś pierwszy szybki riff na wstępie z kawałka Halloween można nazwać thrashowym a nawet jeśli nie to jest to kawał solidnego i ciężkiego łojenia. No, tylko że to wraz za mało, żeby chociażby dorównać wydanego 16 lat wcześniej Master of Reality 
| benek napisał: |
| Cytat: |
| (zresztą RIB w roku wydania był najszybsza płytą ever). |
w tym samym roku co RiB ukazał sie drugi album Dark Angel - Darkness descends....... |
To jak, mierzymy który szybszy? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Kirk
Administrator
Dołączył: 18 Cze 2008
Posty: 7302
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Małej Moskwy
|
| Wysłany: Śro 12:35, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Maniacal Rendering napisał: |
| Zarjestrowalem sie na forum, zeby obserwowac. Obserwowac sytuacje, scenki z zycia forumowego i rozpatrywac je pod katem socjologicznym. |
I jak?
Mam nadzieję, że stopień szaleństwa w normie?
Dobrze, że cokolwiek napisałeś, bo niedługo będę deletował podglądaczy nicniepisaczy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Atreju
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2627
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Grajewo
|
| Wysłany: Śro 12:41, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Meltorm napisał: |
| Tomek/Nevermore napisał: |
| Cytat: |
| SA akurat gra troche spokojniej niz Helloween i dlatego stanowi tez nieco przejaskrawiony obraz Poweru |
nie stanowi, ale uczepmy sie wspomnianego Helloween i ich osławionego Kepera 2... wszak to bardzo melodyjna i lekka płyta (lekka w stosunku do tradycyjnego heavy, w porównaniu z popem czy reagge na Keeperze 2 rzeczywiście jest "MOC")
|
Niby tak, ale samo brzmienie albo raczej charakterystyka gitar jest całkiem ciężkie, powiedziałbym nieco lżejszy Master of Puppets. Zaś pierwszy szybki riff na wstępie z kawałka Halloween można nazwać thrashowym |
Nie wiem, śmiać się lepiej, czy płakać... 
Przez lata słuchałem Keeperów z kaset "Taktu" - brzmienie nigdy by mi się z thrashem nie skojarzyło, podobnież riffownia, po latach kupiłem wznowienia CD wydane w 2006, więc brzmienie kolosalnie inne niż na zdartych kasetach i co? I nadal nie słyszę tu thrashowego brzmienia ani thrasowych riffów. Nieco lżejszy od "Master Of Puppets"? ...
A jak samopoczucie ogólnie? Na ciele zdrowy? A na umyśle?
Ostatnio zmieniony przez Atreju dnia Śro 12:43, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Meltorm
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 3889
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 12:45, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
Tzn. spójrz bardziej na charakterystyke brzmienia, jest wycięty środek w gitarach, brzmienie jest bardziej skompresowane, tak jak u Metki. Może i przesadziłem z Masterem jeśli chodzi o ciężkość ale charakterystyka podobna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2522
Przeczytał: 2 tematy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 5:59, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Na jego drodze pojawili sie niewierni, ktorzy nie stana NIGDY przed Odynem. |
oczywiście, że nie stanę p[rzed ODYNEM, mam Ci napisać gdzie mam tegoż oDYNA?
| Cytat: |
| Pojda w otchlan za rozdzielanie Metalowej Rasy, ktora zamiast jednoczyc sie - jest rozdzierana posrod morderczych walk i klotni |
powiedz ortodoksyjnym fanom metalu słowo o "p2p2 metalu" że to 'METAL" a w najlepszym razie usłyszysz różne niemiłe epitety...
| Cytat: |
| Jedynym celem niewiernych jest sklocenie Nas, WYZNAWCOW STALI I MIECZA. |
wyznawców STALI i MIECZA jest w Polsce jak na lekarstwo...
| Cytat: |
| Nie powioda sie masonskie przekrety, wszyscy, ktorym szczerosc i milosc do metalu nie zostala wyryta w sercach poniosa sromotna kleske i zostana upokorzeni na wieki wiekow |
AMEN jak w pacierzu
| Cytat: |
| Taki oto jest moj pierwszy splodzony na tym forum post, w ktorym od razu przeszedlem do ostrego ataku na garstke, powtarzam, garstke niewiernych, ktorych potega METALU zmiecie z powierzchni ziemi |
witam oddanego/poddanego ODYNA... co do potęgi metalu... za parę lat znów się ona skończy... i metal zejdzie do podziemia (cykliczność da znać o sobie i znów jakiś tam nowy grunge zdmuchnie metal)
| Cytat: |
| Wszedzie jest potrzebne UMIARKOWANIE i ZDOLNOSC myslenia. Jezeli nie bedziemy tego posiadali, stracimy wlasne "JA". |
właśnie zdolność myślenia na 1-szym miejscu...
| Cytat: |
| sprawy blahej i czysto akademickiej nie mozna robic kolosa |
nikt go nie robi... a z drugiej strony...
| Cytat: |
Sluchajmy METALU, pod dowolna postacia, jednoczmy sie w uwielbieniu dla tego gatunku, ktory wszyscy tutaj lubimy. Nie tworzmy podzialow miedzy ludzmi, nie kopmy dolkow pod soba.
|
no przecież słuchamy... com do podziałów - nikt tu takowych między ludźmi nie tworzy... a forum dyskusyjne - jak sama nazwa wskazuje służy do dyskutowania...
| Cytat: |
| Tak jak napisałem już przedtem: brzmi na początku jak paradoks, ale tak jest! Thrash był wówczas najszybszym gatunkiem metalu |
obok speed metalu... bynaj,mniej nie spod znaku Helloween a innych (Exciter, Agent Steel)
| Cytat: |
Tak abstrahując od przyjętych norm i reguł określibym płyty Metal Church czy Jag Panzer jako refleksyjne i inteligentne. Nie słucham ich po to, by dostać 'kopa', lecz żeby delektować się dobrą i przemyślaną muzyką.
|
ja mam tak przy każdej muzyce... a pojęcie "dostać przysłowiowego kopa" dla mnie jako odbiorcy muzyki NIE ISTNIEJE (nie po to słucham by dostać "KOPA" czy by mnie muza nakręciła do jakiegoś energiczniejszego działania - NIE)
| Cytat: |
| Chcę MOCY w postaci dopalacza: włączam "Eternity" Freedom Call, "HC" Edguy, "Visions" Stratovarius. Ktoś inny może mieć zupełnie inny odbiór tego samego, ale to już kwestia gustu. Dla jednych dawką mocy będzie grind, dla innego heavy |
no widzisz, dla mnie tak pojęta MOC nie istnieje zaś "mocny metal" dla mnie znaczy nie mniej ni więcej niż coś MOCNIEJSZEGO (ostrzejszego) niż tradycyjny heavy
| Cytat: |
| Niby tak, ale samo brzmienie albo raczej charakterystyka gitar jest całkiem ciężkie, powiedziałbym nieco lżejszy Master of Puppets. Zaś pierwszy szybki riff na wstępie z kawałka Halloween można nazwać thrashowym a nawet jeśli nie to jest to kawał solidnego i ciężkiego łojenia. |
pozwolisz,że jak w szkole przerwę Ci i napiszę - NIE NA TEMAT jest to zdanie... bowiem ja pisałem o "Keeperze 2" ("Keeper of the seven keys, part 2"), na którym numeru "Halloween") NIE MA!!!
co do płyt Helloween - i wpływów thrashu - dobrze to ujął w swych reckach Comeill...
ja nie odmawiam grupie Helloween tego, ze czerpała i grała dość ostro (na WOJ czy debiutanckiej epce, a śladowo jeszcze gdzies na pierwszym Keeperze), ale za przełom w muzyce metalowej uznano "Keeper of the seven keys II" (ja ten album odbieram jako wzorzec MELODYJNEGO HEAVY METALU)
co zaś się tyczy terminu "power metal" - jako podgatunku... no nie moze tak być, ze pod to pojęcie podciągniemy połowę grup grających metal... od hard rocka przez speed, tradycyjny heavy po nawet thrash (a znajdą się takowe przykłady), osobiscie jestem zwolennikiem upraszczania wszelkiego nazewnictwa i nie rozdrabniania się niepotrzebnego i w sytuacji, gdy jakiś termin jest zbyt dowolnie (frywolnie) używany jestem za jego... wymazaniem i pozostawieniem podstawowych terminów: black, death, thrash, tradycyjny heavy, hard rock...
kapele: Morbid Angel, Slayer, Emperor, Metallica, Death, Iron Maiden, Metal Church, Iced Earth, Helloween, Edguy, Sonata Arctica, Rhapsody tworzą rodzinę HEAVY METALU... jako podgatunku ROCKA i tego negować nie można...
i jeszcze...
| Cytat: |
(zresztą RIB w roku wydania był najszybsza płytą ever), a power w wydaniu Keeperowym też cechuje się wysokim tempem.
|
niby pasuje... NIBY, ale jak tu porównywać czy szukać współnego mianownika pomiędzy brutalnym, mrocznym graniem (Slayer na RIB) a radosnym i skocznym hejwi metalem (Helloween na Keeper 2)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
|
| Wysłany: Czw 8:46, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Tomek/Nevermore napisał: |
nie po to słucham by dostać "KOPA" czy by mnie muza nakręciła do jakiegoś energiczniejszego działania - NIE)
(...)no widzisz, dla mnie tak pojęta MOC nie istnieje |
W takim razie zaczynam rozumieć Twoje emocjonalne pobudki, które kazały Ci rozpocząć ten nieszczęsny podział i nieskończone dyskusje na jego temat: po prostu nie czaisz moc-metalu.
| Cytat: |
| (ja ten album odbieram jako wzorzec MELODYJNEGO HEAVY METALU) |
Do jasnej ciasnej, powtarzam po raz kolejny, że jako wzorzec można przyjąć dziesiątki innych płyt (ja bym wybrał SSOASS Maidenów, ale to nie ma NIC do rzeczy) i na setki sposobów zdefiniować ten melodyjny metal. Równie dobrze może to być "5150" VH czy "Crazy World" Scorpions. Takiego gatunku jak 'melodyjny heavy metal' po prostu nie ma. Przymiotnik 'melodyjny' może być używany jako bliższe określenie muzyki, ale nie jako nazwa STYLU.
| Cytat: |
| osobiscie jestem zwolennikiem upraszczania wszelkiego nazewnictwa i nie rozdrabniania się niepotrzebnego i w sytuacji, gdy jakiś termin jest zbyt dowolnie (frywolnie) używany jestem za jego... wymazaniem i pozostawieniem podstawowych terminów: black, death, thrash, tradycyjny heavy, hard rock... |
Nie wierzę moim oczom. Tego się nie spodziewałem.
Taka sytuacja byłaby co najmniej bardzo dobra. Ale w takim wypadku łatwiej byłoby sklasyfikować US-power niż jego lżejszą odmianę, którą ciężko byłoby zamnkąć w podanych przez Ciebie ramach. Post-Keeperowy power nie da się tak łatwo opisać (jeżeli nie sięgniemy po bzdurne szufladki z serii "melodic").
| Cytat: |
| kapele: Morbid Angel, Slayer, Emperor, Metallica, Death, Iron Maiden, Metal Church, Iced Earth, Helloween, Edguy, Sonata Arctica, Rhapsody tworzą rodzinę HEAVY METALU... jako podgatunku ROCKA i tego negować nie można... |
Oczywista oczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
firesoul
Administrator
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 7686
Przeczytał: 29 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Albuquerque
|
| Wysłany: Czw 9:10, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Opisywanie słowem "melodic" nie jest głupie natomiast, tak jak pisze Ivanhoe, można je traktować jedynie jako kategoryzację na jeszcze bardziej szczegółowym poziomie. Samo określenie "melodic metal" jest IMO nieprecyzyjne i własciwie nic nie mówiące. Sensu nabiera dopiero jako uzupełnienie nazwy konkretnego podgatunku, typu "melodic death metal".
Ostatnio zmieniony przez firesoul dnia Czw 9:11, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
|
| Wysłany: Czw 9:43, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
Słusznie prawisz, ale pamiętaj, ze w death metalu melodyjności nie ma tyle, ile w powerze (pod dowolną postacią). Raczej o Cannibalach nikt nie pomyśli, że można by ich określić jako "melodic death metal", ale gdyby przy Jag Panzer napisać "melodic power metal", to samo w sobie kłamstwem by takie określenie nie było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
firesoul
Administrator
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 7686
Przeczytał: 29 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Albuquerque
|
| Wysłany: Czw 9:59, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ale właśnie o to mi chodzi. Samo określenie "melodic" pasuje i do in Flames i do Freedom Call a nikt przy zdrowych zmysłach nie wsadzi ich do jednej szufladki. Szufladkę definiują słowa "death" czy "power". "Melodic" definiuje przegródkę w szufladce.
Co do określenia power metal ja akurat pozostanę przy opcji US-power i Euro-power bo na określenie muzyki Stratovariusa czy Helloween tak naprawdę nie ma lepszej nazwy. I taka Morgana Lefay gra jak najbardzie US-power bo US w tm przypadku nie odnosi się do kraju pochodzenia zespołu tylko jednego z podgatunków metalu, więc wymyślanie takiego z kolei problemu że Zespół nie pochodzi ze Stanów jest jak dla mnie już zupełnie sztuczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pan_Heathen
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 9422
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 10:11, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
>>>>co do potęgi metalu... za parę lat znów się ona skończy... i metal zejdzie do podziemia (cykliczność da znać o sobie i znów jakiś tam nowy grunge zdmuchnie metal)
a to teraz metal jest w mainstreamie? a to ciekawe... Ludzie ktorzy teraz trwaja przy metalu to juz nie mainstreamowa publicznosc, która moze sie masowo przesiąśc na jakies nowomodne wynalazki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pan_Heathen
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 9422
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 10:23, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| firesoul napisał: |
| Opisywanie słowem "melodic" nie jest głupie natomiast, tak jak pisze Ivanhoe, można je traktować jedynie jako kategoryzację na jeszcze bardziej szczegółowym poziomie. Samo określenie "melodic metal" jest IMO nieprecyzyjne i własciwie nic nie mówiące. |
| Ivanhoe napisał: |
| Słusznie prawisz, ale pamiętaj, ze w death metalu melodyjności nie ma tyle, ile w powerze (pod dowolną postacią). Raczej o Cannibalach nikt nie pomyśli, że można by ich określić jako "melodic death metal", ale gdyby przy Jag Panzer napisać "melodic power metal", to samo w sobie kłamstwem by takie określenie nie było. |
co więc masz przeciwko okresleniu "melodic speed metal"? przeciez odkąd go uzylem zaczales wysmiewac termin "melodic", tak jakbim napisal "melodic metal". Wlasnie pogubiles sie w zeznaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
firesoul
Administrator
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 7686
Przeczytał: 29 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Albuquerque
|
| Wysłany: Czw 10:46, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
Zastanawiałem się nad speed metalem i wydaje mi się że sytuacja jest analogiczna jak w odniesieniu do power metalu. Z jednej strony to określenie dość dobrze pasuje do DragonForce czy wczesnego Blind Guardian, a z drugiej kojarzy się w pierwszej kolejności z kapelami typu Agent Steel czy Exciter. Wygląda więc, że trzeba by tu też zastosować manewr z podziałem typu Euro-speed i US-speed.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pan_Heathen
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 9422
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 11:17, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dlatego Dragonforce nazywam melodic speed, ale rownie dobrze mozna nazwac EuroSpeed, tylko wtedy niepotrzebnie dzielimi zespoly pod wzgledem geograficznym i jest problem np z Hibria, euro speed z brazylii? ja unikalbym takiego nazewnictwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2522
Przeczytał: 2 tematy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 11:31, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| W takim razie zaczynam rozumieć Twoje emocjonalne pobudki, które kazały Ci rozpocząć ten nieszczęsny podział i nieskończone dyskusje na jego temat: po prostu nie czaisz moc-metalu. |
dobre!... sobie... najzwijmy rzecz po imieniu: NIE lubię melodyjnego/radosnego heavy metalu ala Helloween czy Freedom Call... i tym podobne
to raz...
a dwa - jak zgłębiałem się w muzykę metalową ileś tam lat temu to trafiłem na termin "power metal", który to był przypisywany do grup pokroju Sanctuary, Metal Church... poza tym w Magazynie Muzycznym z 1987 roku w artykule o Metallice zacytowano Larsa Ulricha, który bez ogródek twierdził, że niewłaściwym jest postrzeganie Metalliki jako kapeli thrashowej (zbyt wąskie ramy!!!) i że albumy RTL i MOP to jest POWER METAL (notabene gdzies przy Slayerze też takowe określenie przeczytałem)
początek lat 90tych to okres, gdy niewiele działo się i pisało o muzyce pod power metal podchodzącej (gdzieniegdzie w reckach w Metal Hammerze, ale bardzo sporadycznie takowe pojęcie się pojawiało)
ponowny boom na metal jaki przydarzył się wraz z debiutem Hammerfall spowodował,że termin power metal zaczął się coraz częściej pojawiać w prasie (w mediach) - śledziłem ten proces dość uważnie, a jak doszedł internet (ja mam na stałe dojście do netu od 2001 roku) - to już mogłem na co dzień czytać różne opinie/recenzje/zdania na tematy metalowe...
na przełomie wieków nazwa power metal zaczęła być używana dla określenia muzyki europejskich grup, grających szybko i melodyjnie (generalnie lżej niż to co pod nutr tradycyjnego heavy podchodzi), nutr ten się błyskawicznie rozwijał... nie wszystkim fanom to się podobało... doszło do tego, ze na wieu forach muzycznych często nabijano się z muzyki power metalowej (tej neo-powerowej) i znaleziono obelżywe określenie "pedalstwo"...
jak w takiej sytuacji miałem się znaleźć ja i paru innych, dla których termin power metal kojarzył się z muzyką metalową zza Oceanu??
postanowiłem zgłębić temat - to raz, po dwa - uznałem,że dobrze byłoby rozgraniczyć stary power od nowego... i nie zgadzam się z tym, by pod jedną nazwą były klasyfikowane/określane kapele/płyty, które więcej dzieli niż łączy... fajnie byłoby gdyby powstały jakieś odrębne - NOWE określenia dla z jednej strony muzyki metalowej CIĘŻSZEJ niż tradycyjny heavy a lżejszej niż thrash (może HEAVY/THRASH?)... a z drugiej strony LŻEJSZEJ niż tradycyjny heavy metal (MELODYJNY HEAVY METAL tu idealnie pasuje, choć nie wszystkim może się podobać takie określenie oddające jednak istotę rzeczy... patrz na riffy, sola, wokale ogólnie charakter muzyki)
| Cytat: |
| Do jasnej ciasnej, powtarzam po raz kolejny, że jako wzorzec można przyjąć dziesiątki innych płyt (ja bym wybrał SSOASS Maidenów, ale to nie ma NIC do rzeczy) i na setki sposobów zdefiniować ten melodyjny metal. |
wystarczy, ze zdefiniuje się go raz a dobrze jako pochodną tego, co dali światu muzycy Helloween na Keeper OTSK part 2
| Cytat: |
Przymiotnik 'melodyjny' może być używany jako bliższe określenie muzyki, ale nie jako nazwa STYLU.
|
a niby dlaczego NIE??? bo źle brzmi? MELODYJNY HEAVY METAL
| Cytat: |
Nie wierzę moim oczom. Tego się nie spodziewałem.
Taka sytuacja byłaby co najmniej bardzo dobra. Ale w takim wypadku łatwiej byłoby sklasyfikować US-power niż jego lżejszą odmianę, którą ciężko byłoby zamnkąć w podanych przez Ciebie ramach. Post-Keeperowy power nie da się tak łatwo opisać (jeżeli nie sięgniemy po bzdurne szufladki z serii "melodic").
|
to ten postkeeperowy power spokojnie zostałby w szufladce: tradycyjny heavy metal, pod którą KOTSK part 2 bez zmrużenia oka można wpisać
| Cytat: |
| Samo określenie "melodic metal" jest IMO nieprecyzyjne i własciwie nic nie mówiące. |
a MELODYJNY HEAVY METAL?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tomek/Nevermore
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 2522
Przeczytał: 2 tematy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 11:40, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
piszcie jak macie ochotę... ja wracam do NETU we wtorek dopiero  (w domu po przeprowadzce jeszcze nie mam i szlag mnie już trafia, że miesiąc trwa załóżenie!!!) a w robocie bedę dopiero za 5 dni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
